Rev.Peterson Cekemp versus Palavras Sussurradas

03abr08

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Debatedores:
Fátima, autora do presente blog
Rev.Peterson, do orkuticídio.

 

Tema:

Nietzsche

 

Regras do debate:
1) Serão fornecidos 8 tópicos,
2) Cada um dos debatedores poderá escrever seu texto na quantidade de linhas que lhe aprouver,
3) O primeiro a iniciar o comentário será o desafiante Rev.Peterson, sendo que os debatedores se revezarão na ordem de respostas.

 
Debate:

 

1º Round:

“paixões, desejos e vontade referem-se à vida e à expansão de nossa força vital, portanto, não se referem, espontaneamente, ao bem e ao mal, pois estes são uma invenção da moral racionalista”

 

Rev.Peterson:

O homem não é um ser necessariamente bom ou mal, ele, notadamente, age em conformidade com a satisfação de seus desejos, paixões e vontades; e isso não sou eu quem o digo, encontramos em Aristóteles. Sendo a busca da satisfação de tais impulsos algo natural ao homem, não podemos usar, para classificar isso, essa simplória dicotomia ‘bem-mal’.

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Fátima:

Concordo com o Reverendo apenas em parte. Mesmo não sendo o homem naturalmente bom ou mal (classificar o homem como necessariamente bom seria cair no engodo de Hobbes ou do pecado original, a contrario sensu, seria cair na ingenuidade de Rousseau), ele (o homem) aspira ser melhor. Isso podemos observar, por exemplo, na vasta quantidade de heróis contidos na mitologia universal. O homem cria tais figuras que transcendem a experiência do comum porque aspira transceder-se a si mesmo.

 

2º Round:

“A moral racionalista foi inventada pelos fracos para controlar e dominar os fortes, cujos desejos, paixões e vontade afirmam a vida, mesmo na crueldade e na agressividade. Por medo da força vital dos fortes, os fracos condenaram paixões e desejos, submeteram a vontade à razão, inventaram o dever e impuseram castigos para os trangressores”

 

Fátima:
Para mencionar tal tópico, por primeiro, necessário se faz definir o que é moral. A moral poderia ser definida como o conjunto de valores, concernentes ao bem e ao mal, ao certo e ao errado (etc) eleitos por determinado grupo social. Pois bem: nos primórdios da vida humana, o homem, por uma necessidade natural ou por interesse (questão irrelevante para a solução do presente), vivia entre os seus pares. Neste contexto, custa-me crer que os indivíduos mais fracos tenham imposto qualquer coisa aos mais fortes, parece mais plausível que tenha sido o contrário.

Rev.Peterson:

Sob a ótica irracionalista, os mais fracos somente teriam sobrevivido exatamente por haverem inventado tais ‘valores’. Os mais fortes não precisavam de valor algum, podiam fazer o que bem lhes aprouvesse. Exatamente isso que difere os fracos dos fortes: os fortes fazem o que querem, os fracos inventam subterfúgios para sobreviverem, é como a história do lagostim mencionada no CCT.

3º Round:

“Transgredir normas e regras estabelecidas é a verdadeira expressão da liberdade e somente os fortes são capazes dessa ousadia. Para disciplinar e dobrar a vontade dos fortes, a moral racionalista, inventada pelos fracos, transformou a transgressão em falta, culpa e castigo”

Rev.Peterson:

Rousseau, o criador do ‘contratualismo’, bem expôs o quão agrilhoado está o homem. Apenas pensamos que somos livres, somos todos escravos do mencionado conjunto de valores (ou moral) imposta pelos mais fracos. A verdadeira liberdade consiste em não sofrer qualquer tipo de limitação na sua atuação.

 

Fátima:

Um homem completamente livre, na acepção mencionada pelo Reverendo, seria apenas mais uma animal, dentre as mais diversas espécies animais. Tal liberdade impossibilitaria a vida em grupo, a vida social.

 

4º Round:

“A força vital se manifesta como saúde do corpo e da alma, como força da imaginação criadora. Por isso, os fortes desconhecem angústia, medo, remorso, humildade e inveja. A moral dos fracos, porém, é atitude preconceituosa e covarde dos que temem a saúde e a vida, invejam os fortes e procuram, pela mortificação do corpo e pelo sacrifício do espírito, vingar-se da força vital”

 

Fátima:

Espinosa aduz que a maior aspiração humana é continuar vivendo, definida como ‘conatus’ (a inclinação de todo ser humano de perserverar em seu próprio ser), que faz com que viver seja bom. A vida não precisa ser preenchida ‘com algo’. Apenas viver já é uma fonte de felicidade. Neste contexto, mesmo não existindo a plena liberdade que prega Nietzsche (mencionada pelo Reverendo), ainda assim o homem pode ser feliz, sendo livre de angústia/medo, etc. E isso não  é exclusividade dos mais fortes, mas de todos os homens.

Rev.Peterson:

A felicidade simplesmente por estar vivo? É isso alguma piada? Experimente enclausurar-se em um quarto, distante de tudo e todos…sentir-se-á feliz e pleno só por estar vivo? É a ação que traz a felicidade plena.

5º Round:

“A moral dos fracos é produto do ressentimento, que odeia e teme a vida, envenenando-a com culpa e pecado, voltando contra si mesma o ódio à vida. A moral dos ressentidos, baseada no medo e no ódio à vida (às paixões, aos desejos, à vontade forte), inventa uma outra vida, futura, eterna, incorpórea, que será dada como recompensa aos que sacrificarem seus impulsos vitais e aceitarem os valores dos fracos”

 

Rev.Peterson:
Moral e religião, religião e moral. Somente os fracos concebem a felicidade ‘extra-vida’, e o fazem por absoluta incapacidade de encontrarem felicidade nesta.

 

Fátima:

Kant fez o favor de desvincular moral e religião, virtude e felicidade; o primeiro em virtude do fato de que não é a moral que só pode ser concebida no ambiente religioso, mas a religião é que encontra apoio na moral; o segundo não porque seriam virtude e felicidade incompatíveis, mas pelo fato de que a existência de uma não assegura a existência de outra (um indivíduo virtuoso não necessariamente é um indivíduo feliz e vice-versa). Kant também destruiu a metafísica. Se a vida extra-terrena foge ao escopo da experiência do possível (não pode ser comprovada), então este tipo de indagação não pode ser objeto de estudo pela Ciência.

 

6º Round:

“A sociedade, governada por fracos hipócritas, impõe aos fortes modelos éticos que os enfraqueçam e os tornem prisioneiros dóceis da hipocrisia moral vigente”

 

Fátima:
Olhe à sua volta e responda com sinceridade: é a sociedade governada pelos fracos? Não seria antes ela governada pelos fortes. Faço de tua resposta a minha.

 

Rev.Peterson:

A minha resposta é: sim, é a sociedade governada pelos mais fracos. Se tal fosse inverídico, não haveriam regras, a força seria a regra. Impor-se-ia a lei do mais forte.

 

7º Round:

“É preciso manter os fortes, dizendo-lhes que o bem é tudo o que fortalece o desejo da vida e é mal tudo o que é contrário a esse desejo”

 

Rev.Peterson:
Somente os mais fortes podem sobreviver, isso é claro e inequívoco em toda e qualquer espécie animal, o homem, mesmo que animal com características distintas dos demais, não deixa de ser também um animal.

 

Fátima:

Isso mais parece Eugenia ou Darwinismo Social. Se todos se auto-determinarem deste modo, o conceito de civilização também desaparecerá. O homem precisa viver em grupo, pois além de sua natural inclinação, ainda há de se considerar os benefícios de tal tipo de vida. A vida em grupo fortalece o homem, no lugar de enfraquecê-lo, isso qualquer estudante do fundamental percebe por indução: as crianças ousam desafiar os adultos quando estão em grupo, coisa que evitariam, se estivessem só.

 

8º Round:

“A leitura de Nietzsche, por indivíduos em fase de desenvolvimento intelectual, pode levá-los à um comportamento hedonista”

 

Fátima:

Diria que a leitura de tal autor, antes da leitura de outros teóricos, poderia levar o indivíduo à prévia rejeição dos demais teóricos, considerando que Nietzsche ridiculariza todos eles. Os escritos de Nietszche são, muitas vezes, contraditórios entre si, o que demonstra que sua filosofia pode não ser a mais adequada à uma primeira leitura de filosofia feita por um jovem, por exemplo.

 

Rev.Peterson:

A premissa está incorreta, o que leva a uma conclusão incorreta. Nada garante que um indivíduo, ao ter em Nietszche o primeiro contato com a filosofia, irá se auto-determinar conforme os escritos do autor. Se assim fosse, toda criança que lesse os Irmãos Grimm e suas violentas histórias, teria um comportamento violento, o que não é verdade.

FIM DO DEBATE

Postagem co-relacionada: Debate poético

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3 Responses to “Rev.Peterson Cekemp versus Palavras Sussurradas”

  1. Esse foi um dos melhores debates que já li até hoje, hehehehehe (5 hes).

  2. Fátima, minha querida;

    Não sei como me saí nesse debate, mas vou ver agora, como prometi ^^

    Primeiro round:

    É, eu concordo com o que eu disse (heaheahae estranho, não?), e você disse que o homem aspira ser melhor. Humm…

    É, ele aspira ser melhor por, ao meu ver, dois motivos principais: o biológico princípio da procriação e o filosófico princípio (que se mistura per-fei-ta-men-te bem com o biológico essencial) da vontade de poder. Dessa forma, ele busca ser melhor, mas se não há bem nem mal nem régua absoluta que os meça, cada um deve levar em conta algum valor para nele “investir” – o que cria atrito entre visões diferentes de mundo.

    Por exemplo, para um cristão do tipo bem fervoroso e fundamentalista, o seu ideal é a grande comunhão com Deus astravés da servidão a ele e a vida através de sua lei… Portanto, vamos pegar por exemplo um cristão que em pleno século XXI crê que matar ateus seja uma boa coisa. Ora, para ele, isso é o bem. Ele aspira ser melhor mas em um sentido que não necessariamente é o bom de forma geral – e aqui voltamos à estaca zero.

    E ainda temos também aqueles que se acomodam e não buscam a melhoria, não buscam o progresso, seja por pessimismo, por depressão, ou simplesmente niilismo diante da sociedade.

    Bom, de forma geral, o homem continua a aspirar ser melhor. Mas isso continua confirmando o que Nietzsche disse, anyway =D

    Segundo round:

    Exatamente (embora eu realmente não sei se colocaria a história do lagostim como exemplo haehaehaehea). Nietzsche em seu livro “Genealogia da Moral” define como isso aconteceu:

    “In the First Treatise Nietzsche traces Christian morality back to what he calls the “slave revolt in morality”, which he attributes to the ressentiment experienced by the weak members of society vis-à-vis their strong, aristocratic masters. The morality of the nobles operates with the value-distinction “good/bad”; they view themselves as evidently good and their inferiors as beneath contempt. The slaves find their subjection to the strong intolerable and thus set up an “imaginary revenge” by labelling the strong as evil and themselves as good, thereby instituting the morality of Christianity, which says that the meek shall inherit the earth.”

    Ou seja, rotulando o bom como mal e o ruim como bem o cristão se vinga do mundo, dessa forma valorizando sua própria fraqueza.

    Terceiro round:

    Nananinanão. O que seria mais um animal seria um homem que seguisse suas vontades sem nenhum controle. Oras, nós temos esse controle; nossa razão. O que defendo é que nossa razão deveria ser a responsável por discernir entre o que vamos ou não fazer. Essa liberdade não impossibilita a vida em grupo, ela cria uma vida diferente em grupo.

    Você (através das palavras de outro filósofo, se não me engano Comte) uma vez disse que uma atitude ética só pode ser realizada com conhecimento e por livre e espontânea vontade. Oras, essas são justamente as condições que essa nova sociedade deveria oferecer.

    Quarto round:

    conatus já foi identificado pela teoria do Gene Egoísta. É possível entender essa felicidade animal em estar vivo, mas o ser humano não é um animal qualquer – ele pode se sentir felicíssimo por estar vivo depois de quase morrer, mas ele precisa preencher a vida com algo porque é o único ser dotado de uma cultura tão desenvolvida – dotado de meios de transmissão de genes. Ou seja, é o único animal que acha que tem a obrigação de ser feliz.

    É isso alguma piada? hAHEEHAEAHEAH Ficou quase perfeito ^^ . Talvez Nietzsche pensasse mesmo que os fortes desconhecessem angústia, medo, remorso, humildade e inveja. Mas eu tenho uma leitura – ou uma visão, se não for possível fazer tal leitura – diferente dessa força, dessa vontade de poder expressa. A pessoa sente, mas é o modo como sente e o que faz com o sentimento que a diferencia.

    Quinto round:

    Esse não vale! Pelo que entendi, concordamos com tudo, não? Minha opinião ficou bem expressa ali mesmo. Eu entendo o que Kant fez e ele fez bem feito; realmente apenas aqueles que desistem dessa vida podem ficar sonhando acordado com outra. É um consolo, uma fuga; uma destruição terrível da vida.

    Sexto round:

    É… Bem… Como eu disse eu tenho uma leitura um pouco diferente de Nietzsche, mas sim, concordo com o que eu disse. O texto ficou confuso porque a sua resposta ficou antes da minha, mas você concordou comigo, não?

    Sétimo round:

    Nossa, eu não diria isso. Enfim, leitura diferente. Eu não quero eliminar os fracos. Creio que todos merecem uma chance de viver, e fundalmentalmente a maior chance que um sistema pode prover de torná-los fortes também.

    Quanto a desafiar os adultos em grupo, eu gosto do conceito de TAZ, Zona Autônoma Temporária. O livro pode ser lido aqui: http://www.rizoma.net/interna.php?id=193&secao=intervencao

    Mas, caso não tenhas tempo ou disposição, uma TAZ é um grupo de pessoas que se reúne durante um tempo pra fazer qualquer coisa que estejam a fim. Não precisa ser da natureza do ser humano viver em grupo o tempo todo, servir a um grupo pelo interesse comum; somos i-ne-vi-ta-vel-men-te solitários. E assim deveríamos basear pelo menos o sistema social: um sistema social que valoriza o grupo não deixa que o indivíduo seja valorizado; já um sistema que valoriza o indivíduo obviamente deixa que ele valorize o que quiser, o indivíduo ou o grupo – é uma questão de prover possibilidades, prover opções. É isso que falta na civilização atual, liberdades fundamentais.

    <Oitavo round:

    É, concordo com o que eu disse. Nietzsche não tem escritos contraditórios, tem fases do pensamento; ele foi, pelo menos, um filósofo honrado que teve a coragem de mudar, de admitir que mudou de opinião e se metamorfosear. Apesar de certas idéias serem encontradas por toda sua obra, muitas se modificam, e por isso não é possível falar de “um só Nietzsche”. Mas é possível dizer, com certa segurança, que ele foi um filósofo extremamente sábio. Pra mim (opinião 100% pessoal) ele é o melhor. Ever. Sartre é bom, Schopenhauer é bom, mas nenhum se compara a Nietzsche.

    E agooooora sim cabô o debate =D

    Amiga, obrigado pela postagem comemorativa, pelo simbolismo dela mas sobretudo por seu conteúdo. Foi muito legal, mesmo. Principalmente ver as “minhas” respostas ali aehaehaehaeeaheahaeheaea. Esse post me deu idéias. Mwahaha…

    Beijos


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